访谈 张怡微:年轻人不会一直迷惘哪有这么好的事

最新短篇小说集《四合如意》出版后,作家张怡微第一时间把小说简介 po 到了她的豆瓣和微博账号上。

很少看到一个作家如此拥抱社交媒体。张怡微坦白自己曾是一个重度直播用户,洗碗炒菜、核酸排队的碎片时间里,她会打开手机看李佳琦、薇娅、罗永浩的购物直播,平常家里囤的食物可以吃两个月。她还会在小红书上看学芭蕾的小女孩练舞,关注有着稀奇古怪生活方式的抖音博主。

直播、弹幕、短视频 APP,大量的网络语言,也出现在了她的新书中。熟悉张怡微的读者了解,“世情小说”是这位 80 后作家一以贯之的风格,“社交媒体一代”这个关键词却是第一次和她的作品绑定。

这和她作家之外的另一个身份有关。文学博士毕业后,她从台北回到母校复旦大学,今年是她执教创意写作课程的第 5 年,面对的学生即是在社交媒体中成长起来的一代。她自称并不奢望和学生打成一片,但偶尔会好奇学生们的手机里装载着哪些 APP,也能从两周一次的写作练习中,窥见这一代人的内心生活。

这位曾横扫两岸三地重要文学奖项的青年小说家,以描写上海工人新村里的市井生活见长,她的前作“家族试验”计划,“写过继、无后、失独、老年人再婚等话题”“没有血缘关系却生活在一起的人”,一连出了 3 本。

而新作扑腾着一股新气息。小说里探讨的议题是新的,学者王侃瑜将《四合如意》的议题细化成“机器与世情”“女性处境”“移民与故乡”三个部分;人物是新的,有留英归国的女博士,在上海独立买房的青年女性,也有大离散环境中,和国内女友用手机维持着恋爱体征的男留学生;语言也是新的,轻盈、现代,少了文白夹杂、哀凄婉约的滞重感,不像写《民国素人志》的蒋晓云了,倒有点约翰·特雷弗的味道——这是张怡微钟爱的一位小说家,曾作过其短篇小说集《雨后》繁体字版的序。

年轻时的张怡微很拼,新概念作文大赛出道后,她一直过着紧绷而拮据的生活,大学起就开始独自承担生活所需,用兼职写作的钱来养活学业。巅峰时,除了上课、写论文、投稿文学比赛,一个月还要写三四十篇专栏,“忙到恍惚不知时日”。

如今过了 35 岁,她变得松弛而舒展,时不时在谈话中抛出一些小幽默,自嘲是中年网瘾患者,过着上海宅女生活,每天上课备课,散步,大量地看书,戒掉直播之后,偶尔摆弄书架前的玩偶,让唐僧和孙悟空接吻。

这份内心的怡然自得也延续到了她的创作中。她曾说,二十几岁时,观看世界、观看生活的起点来自种种不满足,“每一篇文章都像是自传”,如今她的目光向外敞开,在文字的世界里游玩、嬉戏,社交媒体上追踪的博主,网民追逐的新闻、知网期刊上的边角料,都能激发她的创作灵感。

《WSJ.》 :这部小说是围绕机器与世情写作计划,听说构思起点是琼瑶跟丈夫平鑫涛的事情,可以详细说说吗?

张怡微 :我一直觉得琼瑶是一个在感情方面不那么拖泥带水的人。比方说早期的《窗外》,讲一个爱上老师的女孩子,当她重新去找这个老师,发现老师的作业丢了一地,烟也找不到,非常狼狈,这个少女没有像我们想象当中那样冲向自己的爱人,她只说了一句,你怎么会变成这样,然后转身就走了。

我几年前看到琼瑶的新闻,闹得很大,和她(后来作品)塑造的形象不太一样的是,她本人有非常理性的部分。当时她(对丈夫)的表述是,他已经没有办法再说我爱你了,所以希望能(拔掉鼻胃管)减少他的痛苦,但是家属是不同意的,家属觉得我们有钱,我们愿意爸爸继续活着,你已经破坏了我们的家庭,你不能再替我们做决定了。

插拔鼻胃管的部分引起的我的兴趣。我当时比较关注当代小说里文学病的变化,以前我们的文学病是肺结核,是梅毒,是疯癫,可是到这个时代,阿尔兹海默症扮演了更重的角色,我们要怎么利用好这个病症。

我自己在复旦教创意写作,也做过工作坊,请华山医院的医师,医学伦理学的老师一起来讨论,之后我就写了一篇文章给《文艺争鸣》,叫《机器与世情》,把(整个写作计划的)来龙去脉讲了一下。

《WSJ.》 :这部集子里《缕缕金》这一篇是写阿尔兹海默症的,这个题材稍显沉重,但在小说里,疾病的部分是在最后揭晓的,前面写父亲在母亲死后到处旅游、交女朋友,反倒带着点滑稽和欢乐的气息。

张怡微 :阿尔兹海默症是一个神经退行性的疾病,实际上是很难在病人生前确诊的,需要等病人死后解剖大脑,通过一些指标才能完成。我们的表述又有点污名,会说失智或者老年痴呆,没有人希望自己痴呆。

我听说一个很有意思的事情,阿尔兹海默症的早期患者,他们会有一些很花痴的行为,原来可能是一个特别拘谨的知识分子,患病之后会去摸护士的手,或者讲一些很下流的话。(小说里)很欢乐的场景,就是想写阿尔兹海默症的早期症状。

《WSJ.》 :你也写了好多去英国打工的移民夫妻的故事,是过去作品里没有出现过的题材,这个灵感是从哪里来的?

张怡微 :王安忆老师 2019 年的时候给我写了一封信。我有一次上班打开信箱,那个时候已经两个月没有打开过信箱了,看到王老师的信,我作为一个后辈,当时肯定是很紧张的,因为现在这个年代很难收到手写的信,真的不知道她会说啥。

王安忆老师其实是对语言学非常有想法的人,她说她看了《四合如意》这个集子里的两三篇,想给我提几个意见,比方说这里面的汉语表达,冠状词用的不对,要注意不要用从句,这封信其实大部分都在讲这个事情。然后她提到了和书同名的这一篇,她觉得在英国留学男孩子的那条线,是应该要展开的,因为更广阔,内容也更结实。

其实我(写这篇)创作的本位是在(男孩子的异地恋人)国际学校的女老师那里的,因为我自己去过很多国际学校做讲座,我想写一个很压抑的女老师,在国际学校教书,能看到贫富差距,能看到阶层,有一个在外面读书不回来的男朋友,两个人用手机维持的恋爱体征。我索性去找了很多在英国务工和留学的故事,很多非虚构的写作者都写得很好,有大量的细节,我也就看得很熟,如果说当时王老师没有提到这个,我可能真的是不会拓展到那里去的。

《WSJ.》 :这部短篇小说好多篇目都是在讲,人与人之间的不可沟通性,好像在你的小说里,社交媒体对我们生活的强势入侵,不仅没有拉近人跟人之间的距离,反倒是推得更远了。

张怡微 :对,里面其实有好多异地恋的故事。我的父亲是一个海员,小的时候他长期不在家,所以我对于类似的关系很熟悉。

在这样的情况下,我怎么寄托对父亲的感情,就是会去知网上看他单位的杂志,我就一直看一直看,看到疫情之后。

我发现在 2020 年的 5 月份,我所看的杂志上说,集装箱生意好起来了,然后我就给我妈打电话,我说你去买点中远海控的股票,我看了它 20 年的杂志从来没好过,现在突然好了。我妈将信将疑,后来这个股票真的从三块钱涨到了二十七八块,我妈第一次觉得我这个书呆子还有一点用,她原来是不大愿意睬我的,觉得我又枯燥又无聊又忙。

这对我的生活来讲,确实是一个挺欢乐,又黑色幽默,看到我爸就很尴尬的事情,主要是荒诞感,那种“虽然你很小气,可我还是有办法从你身上变出钱来”的荒诞感。因为生活太苦闷,找到一些小乐子就会变得很有意思,所以我就把它放到了故事里。

《WSJ.》 :你还写到了一个很少见的职业,人偶设计师,也蛮有荒诞感的,为什么会写这个?

张怡微 :我有一些人偶,我觉得它们身上有一些戏剧感,很像小说,可以把不可能出现在一起的东西摆在一起,变化它打扮它,会有亦真亦幻的效果。

我前两天还看到一个社会新闻,说一个男的偷了别人 400 多件衣服,因为他家里有一个玩偶,是个 1:1 人型的,还有一个男生把自己收藏的玩偶带去看电影,别人就嘲讽地问他,这个是女朋友还是什么,他说不是,这是女儿。他们是会赋予人偶现实生活里的逻辑和意义的。

(人偶)它已经变成一个产业了,成为了我们出口产业当中的一环,就说明它确实承载了人的一部分非常幽微的,上不了台面的,甚至是很怪异的需求。像有人会花 20 万去为自己去世的猫克隆,他为什么不换一只新的猫吗?不就是一只猫吗,他为什么不结婚,为什么不生个孩子呢?他就是愿意花 20 万去重新养一只一模一样的猫,为什么呢?

我们会觉得情感的流动好像只存在于可以想象的客体身上,父亲、母亲、爱人、小孩,其实不是这样,它也会去到命定该去的地方。这个地方可能是旁人不理解的,但是这个人那么坚定或者说就算付出代价,也一定以这样的方式去生活是有道理的。这个道理是和他的外部环境、心理环境、个人经历,和这个世界所能够提供给他的方案是有关的,娃娃也是一个方案。

《WSJ.》 :你豆瓣上的读者,好多都提到了《锦缠道》这一篇。这篇你说在文学期刊上发布后是没有什么声响的,但在读者里却反响热烈,你怎么理解这个反差?

张怡微 :写《锦缠道》,其实我是花了一年的时间,去看上海交响乐团的演出。这部集子里的小说,这篇用的真感情是多的。

小学的时候,我参加过贺绿汀电子琴交响乐团,20 几个人,用电子琴去模仿交响乐器的声音,还煞有其事地表演过《林海雪原》。我从 4 岁开始学电子琴到初中,但也没有学出来,考完最高级 8 级就拉倒了。

艺术学习是充满了废墟的地方,大部分都是失败的,极少数才会成功,九死一生。我有一个小红书的账号,当时关注了好多跳舞的小姑娘,家里会有那种练功的杆子,有的就在厨房,后面是爸爸妈妈在炒菜,前面是小女孩在很认真地拉筋、跳芭蕾舞。

那么多考上了北舞,曾经进入过舞团,也拿过一些舞蹈奖项的姑娘,最后的结果也就是嫁人的嫁人,在抖音或者小红书上教舞蹈的教舞蹈,并不是每个人都能成为舞蹈家的。

我其实是挺难过的,我相信她们以前是有梦的,很艺术的那种梦,只是说它比我们文学好像更残酷一点,门槛要高很多,所以一方面它是一个友情故事,另一方面也是非常孤独的艺术学习(的故事)。

《WSJ.》 :女性读者会喜欢,可能是因为这书写的是一个女性情谊的故事,两个从小一起长大,都有着音乐梦的女孩,纵使之后的人生轨迹是如此不一样,明知已经不是一路人,仍然免不了在冷嘲热讽中惦记彼此。

张怡微 :别人都说上海女孩子地位很高,我从来没有这样感觉,我觉得还是很容易走错的,而且试错成本极高,一旦错了,家里又兜不住的话就很容易一落千丈。

而且我也不太想(在小说里)同情这些没有走好的女孩子。很多事情都是命运的安排,因为我是很有可能成为她们的,出身平民,爱好艺术,然后又忠于自己,学的专业也是不挣钱的专业,基本上这个路径就是凶多吉少的,这种危机感是一直伴随着我的。

张怡微 :上海是一个比较特殊的地方,一方面它海纳百川,是个移民城市,不断有新的生气来淘洗城市的秩序。

(同时)它也有非常市民性的那一面,这种小市民的东西是很难让人升华的,它不鼓励你脱离(这个环境),如果你想要做一些不一样的事情,是会有非常多的嘲讽的,主要是因为商业城市的评价体系比较单一,感兴趣的都是钱、移民、股票、拆迁这些事情,如果你一意孤行,那就要有很强的抗干扰跟抗压的能力。

在这个过程当中,我观察到很多(已经结婚了的)同辈女性,经常会流露出她们家庭的意志和看法,尤其是在之前经济状况很好的时候,她们都不想去上班了,因为觉得这个年纪继续上班,结婚了还上班是件很丢人的事情。

《WSJ.》 :“娜拉出走”似乎是经久不衰的一个文学命题,《寄生草》这一篇,也是这么一个故事。

张怡微 :当然我写的是一个比较俗的事情,就是年轻女孩和一个老头子的故事,她被命运慢慢带到了另外一个路径当中,但她走出来了,简而言之,她爱上了一个记者,两个人很暧昧地待了一段时间之后,因为这个人,她突然想走了,走出来之后去找这个男的,发现他有家庭,等于是被丢包在那里了,就这样一个很恍然的状态。

我在读博的那几年,看到了一些奇奇怪怪的遗落在那个地方的女孩子,有的是大陆配偶,有的是通过商务签证过去,一直不断签不断签,有的是妈妈第二次婚姻带过来的孩子,父亲是大陆人。

总之是一个很复杂的环境。从我的内心来讲,(她们的)那种生活还是比较无聊的,比方说有一个社群,茶会、雅集,学学这个,学学那个,(我会想)那么年轻就做这些到底有什么意思?但好像衣食又是无忧的,不为柴米发愁,台北是一个很好活的地方。当时我也很年轻,只有二十几岁,我总是觉得她们这样不长久,内心很不安的(一种感受),感觉台风要来不来,总之还是会来的就是了,但是又不知道什么时候来。

《WSJ.》 :另外一则短篇《端正好》里面好像处理的也是这个问题,表面上讲的是单身女性买房的种种等待和辛酸,你觉得经济独立对女性来说意味着什么?

张怡微 :经济独立很爽,我想不出有什么坏处,最多男的不会请你喝咖啡,不喝就不喝,我自己可以买一杯,是不是很爽?请你喝,你还要听他讲话。

当然也有人讽刺我说,如果你是一只猫,大概也是会自己上街给自己买猫粮的猫。也有人会说,你为什么还背着 10 年前的包?后来我就索性拿个帆布袋了,我包都不背了。这些讽刺你的话,归根结底还是因为(看不惯你)爽。

我就不会看到有人对男的说,你怎么还戴着 10 年前的眼镜,穿着 10 年前的鞋,你为什么会自己买饭给自己吃,你为什么会自己买房子给自己住?我现在35了,就解脱了,没有人再有兴趣来评价你。一旦当你连滚带爬,爬出了别人费劲去评价你的时间段就畅快了。以前我很焦虑自己不会打扮,看到会打扮的人就很紧张,试过好几次化妆都失败了,觉得好烦,现在没有人对我有这种要求了,只要头发还在,就已经赢了很多人了(笑)。

《WSJ.》 :今年是你在复旦大学执教创意写作课程的第 5 年,学生是广义上的在社交媒体中成长起来的一代,你对他们这一代有什么样的观察?

张怡微 :我们每两周有一次作业,有些是写作训练的作业,有些是我布置给她们的阅读材料,在这个过程当中了解她们,有的学生名字记不住,但是作业会记住。

其实我也可以捣浆糊,但我坚持在看的原因是,我相信任何一件很枯燥的事情,它总是会有一些价值的,和她们这一代的连接,我觉得是这样建立起来的。《锦缠道》其实就是我跟她们一起写的友谊主题的小说作业,己所不欲,勿施于人,我出的题目,我一般也会写一篇,第一个互相发现困难,第二个发现她们理解感情的方式。

张怡微 :一个是架空(玄幻、游戏),一个是科幻,然后有一些故事是女性色彩比较浓,女性身体成长的经验,暗恋的经验,对异性的接受的经验。

基本上是保守的,很少看到特别惊艳的东西。惊艳就是说超出常规的,先锋的,甚至有预言性质的,我们现在理解不了,觉得这太离谱了,可是又很迷人的那种,和我们的社会形态一样。这样的很少。

张怡微 :我们学生的出路比想象中要好,像游戏公司、互联网公司,占三分之一,出国深造、继续读博的量也越来越大了,还有去一些广义上的文化行业的,占三分之一,还有三分之一的同学要回去继承家业(笑)。

因为我们学费高,学费和统考就决定了我们会收哪些人,既出得起学费和房租,又能过国家线、会考试的人,我们每次面试的时候都会问他们,学费有没有困难,有一届每个学生都说没有困难,爸妈会帮我付的,只有一个学生说有困难,但是他会自己想办法,最后他也来了。

《WSJ.》 :你在一个采访里说,自己对都市生活并不认同,很少泡咖啡馆,也不去酒吧,不赞同这种价值,也不去写它,这种生活态度在上海这个地方好像还蛮独特的。

经常会有记者问说你会不会在咖啡馆写作?我说我不去咖啡馆,我不住在市中心,我现在搬到了杨浦,酒吧离我更远了。尤其是疫情(这期间),完全把这些我不会的东西都解脱了,没有机会了。

《WSJ.》 :那段话里还说,你本质上并不是一个迷惘的人,是一个很务实的人,很拼。这和这一代年轻人好不一样,这一代的年轻人都好迷惘。

我记得我还在念大学的时候,有一次一个做记者的上海女孩组织了一个(文艺圈的)聚会,在安福路上一家咖啡馆。我们一圈都是二十来岁,就在抱怨说啊呀,以后要怎么办,30 岁了好像就完蛋了。

当时一个深圳的作家叫薛忆沩,他可能也是被朋友拉来的,听了大概 40 分钟,就起身说我要走了,我实在听不下去了,我简直不能想象你们这些人在为 30 岁忧愁。

四合如意原为曲牌名,意为多首曲牌连缀而成的大型套曲。十二首曲牌,十二篇故事,氤氲出爱与哀愁的人间烟火。该书聚焦于当下青年一代——他们伫立在科技更新,财富神话的年代,在表情包、弹幕、播客、直播构建的电子丛林中表达自我、分享经验、传递情感,在不安、怀疑、欲望的纠缠中寻踪、辨析生活的真相,权衡得所。我们应该如何理解亲情、爱情、友谊,又如何写下自我的宣言?情感劳作的景观,大时代里的浪花,历历如绘。每一篇故事都是真实世界的生计与虚拟世界的历险。成长,在故事中得以曲折地落成。

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